„A meggyőződés adott erőt”

Ami kimaradt a Mindszenty-emlékiratokból - 1974

Az Interjút kezdeményezte és feljegyezte: dr. Pozsgai József újságíró, Mannheim, 1974 szeptemberében, a bécsi Pazmaneumban.

A katolikus hívők többsége ideológiai ellenállást vár az egyháztól, a kommunizmussal szemben. Érveket remél a jogtalansággal szemben. Ehelyett az történik, hogy a Vatikán elküldi követeit a kommunista kormányokhoz, minden ellenszolgáltatás nélkül legálisnak ismeri el ezeket. Nem gondolja Eminenciád, hogy ez a politika előbb-utóbb egy erős eróziót vált ki a katolikus hívők vallásos meggyőződésében?

Mindszenty: Egyelőre felvilágosítást adok, ami ne kerüljön nyilvánosságra ... Az Ostpolitik mindenesetre keresztet jelent, szenvedést jelent a magyar népnek, a híveknek. A rendszer az én álláspontomat a keleti politikáról természetesen nehezményezte a maga szempontjából, és hát így történt az, ami velem történt ... (Most mehetünk tovább, ez már jöhet.) Természetesen a keleti politika nem találkozik a magyar hívők együttérzésével, hiszen 1964-től mind a mai napig állandóan rosszabbodott a belső ítélet, és nincs remény arra, hogy ezen a téren a hatalom visszatérjen a jog, az igazságosság és általa tett kötelezettségek útjára.

1.

Lát Eminenciád valamilyen előnyt, valamilyen pozitív változást a katolikus egyház számára Kelet-Európában, amióta a Szentszék felvette a kapcsolatot ezekkel a kormányokkal?

Mindszenty: Az előbbeni válaszból már következik, de ettől függetlenül is megállapíthatom, hogy én az oroszországi és a közép-európai fejleményekből azt látom, hogy a romlás nő, és javulásra nincs remény. Akik mást mondanak, azok nem ismerik a kommunizmusnak az alaptételeit, és nem ismerik az otthoni, az oroszországi félévszázados és a közép-európai negyedszázados gyakorlatnak az eseményeit.

Mi tulajdonképpen a motivációja Pál pápa keleti politikájának? Számol talán azzal a Vatikán, hogy egész Európában kommunista, szocialista rendszerek kerülnek uralomra és erre az esetre akar felkészülni?

Mindszenty: Ezt én a Szentatyától, sem pedig a szűkebb környezetétől sohasem hallottam, hogy ez lett volna az alap, az indok a keleti politikához. Sohasem hallottam. Feltételezésekkel nem akarok élni ... (Es most több ne jöjjön. De mondok valamit még.) Én nem akarok kioktatni, én megmondom a véleményemet, de kioktatónak nem akarok lenni, akkor, amikor a Szentatya fölöttem áll.

Világosan látja-e a problémát a Vatikán, hogy a katolikus egyháznak tulajdonképpen le kell mondania az önállóságról mindenegyes kompromisszum keretében, amelyet Róma a kelet-európai kormányokkal köt?

Mindszenty: Hogy világosan látja-e a Vatikán, vagy nem látja — erre a kérdésre én nem válaszolok. Tudniillik, már én megmondtam annyit, amennyit én mondhatok. Most erre nem válaszolok, bár én az amerikai követségen és Rómában tartózkodásom idején — (Ez se jöjjön!) —, a helyzetről állandóan beszéltem. Én mindenesetre helyi tapasztalatok alapján szólottam folyton. Hát kérem szépen, a meghallgatás megtörtént, azonban amit én kívántam ... Például, a tárgyalások, az 1964-es megegyezés idején azt kívántam, hogy a rendszer egy esztendőn keresztül teljesítse a feltételeket és csak akkor kössük meg vele a megegyezést. Ezt ismételten kívántam tőlük, és ebben benne volt az, hogy amikor századokon keresztül a kispap sohasem volt kaszárnyában — még egy napra sem, nem pedig két esztendőre a tanulmányok küszöbén —, most se menjen. Egy esztendeig kaszárnyamentes papnevelést kívánok! A békepapi intézmény, mint az egyház alkotmányával ellenes, megszüntessék! Egy esztendőn keresztül ne legyen békepap-működés! Azután az Állami Egyházügyi Hivatal megszüntetése ... az sem (annak megléte sem – KG) fér össze az egyház alkotmányával. A pápa őszentsége, és az apostoli utódok, a püspöki kar, nem egyezkedhetik semmiféle világi kormánnyal az egyház tanításaiba és jogaiba ütköző téren. Azután nem lehetnek ezek a békepapok — és a bajuszos püspökök —, ott a hivatalokban, és nem dirigálhatnak a papnevelés terén, hogy csak békepapok lehetnek. Esperesekre nem lehet befolyása az államnak. A hitoktatás pedig kötelező, és az iskolában kell neki történni! Majd, ha ezeket, még volt egyéb is, ha ezeket a pontokat teljes egy esztendeig próbaidőhöz kell kötni mindent —, csak akkor lehet elismerni. Ez volt az én kikötésem és ezeket elmondottam. Hát persze, az én álláspontom azután nem egyezett ... (a Vatikánéval).

Hogyan definiálná, Eminenciád, mi az, hogy békepap?

Mindszenty: A békepap elszegődik a rendszernek, és ugyanolyan mértékben eltávolodik az egyháztól. Amilyen mértékben elkötelezte magát a rendszernek, oly mértékben elhanyatlott az egyház iránti hűségében, és azután a meggyőződésében. Ezek között ismerek olyan papot, akiről kiderült a szabadságharc idején, amikor az ávós irattárak, archívumok felnyíltak, hogy ávós őrnagyi rangban volt és fizették. Azután tudok olyat, aki az ávósoknak nyílt utcán, városban adta át a spicli-jelentéseket. Én mindig mondtam Rómának is, hogy én jobban ismerem az otthoni helyzetet. Nekem több kapcsolatom volt a magyar élettel, még a fogságom és felfogásom idején is, amíg 15 évig ott voltam az amerikai követségen.

Vannak hírek Magyarországról, hogy egyes lelkészek meg akarják tagadni az engedelmességet Rómának Eminenciád elmozdítása miatt ...

Mindszenty: Az nem helyes. Ezt nem szabad ... Kérem, felszólítottak engem, nem hazulról, egy jobboldali sumér szélsőség, hogy én most a hozzám hűséges magyarokkal lépjek ki a katolikus egyházból, és hát legyek ilyen Luther Márton, vagy egy szakadár valaki. Hát persze, nem is válaszoltam rá ... Nevetségessé válik, valaki, aki, azért, mert egy sérelem érte, most a hitét tagadja meg. Nem azért lettem hívő, hogy mindig jót cselekedjenek velem. Amikor annak idején, Prohászka püspököt indexre tették Rómában, akkor "Az Est" című lap kezdte Prohászka püspököt magasztalni: Prohászka okosabb, mint X. Pius pápa — ezt írta. Erre Prohászka püspök nyilatkozott, hogy ő nem szorul rá a baloldal támogatására, tudom, mit kell tennem ... Ez helyes és én sem fogok senkinek a hitében kárt tenni.

Az elmúlt héten egy milánói lap, a "Giornale Nuovo" jelentette, hogy a vatikáni titkárság egy dokumentumot készített a pápa számára "Hit és marxizmus" címmel. A lap azt állítja, hogy ez lenne a magna chartája az együttműködésnek a kommunista kormányokkal?

Mindszenty: Hát kérem, ez folyik, ilyesmi folyik ...

Miért van az, hogy a Vatikán most azonosítja a marxizmust a szocializmussal, holott a háború előtt, az egyház akart a szocialista mozgalmak élére állni ... Rerum Novarum, és így tovább ...

Mindszenty: Mindenesetre, lehet közölni, hogy a szocializmus nem azonosítható a marxizmussal. Legalábbis a Rerum Novarum encyklika ezt egyáltalán nem teszi lehetővé ... Például egy katolikus hívő nem lehet marxista pártnak a tagja. Nem lehet. Ilyenre a Rerum Novarum és egyéb encyklikák, de még az egyházi jog is hoznak határozatokat ... De az ésszerűség szerint sem lehet ezt megtenni.

2.

Értesülésem szerint, amikor Eminenciád elhagyta Magyarországot, akkor a Vatikán kötelezte magát a magyar kormánnyal szemben, hogy Eminenciádat elmozdítja ...

Mindszenty: Nem. Nem erre kötelezte magát. A Vatikán ezt sohasem állította. A Vatikán azt állította, hogy én sohasem fogom bírálni a rendszert, hogy ilyen kötelezettséget vállaltak ők. Én kijöttem, de azt a jegyzőkönyvet, amelyikben erről volt szó, nem írtam alá. Több napi jegyzőkönyv volt, azokat aláírtam. De, ahol ez a kötelezettség volt benne, arra azt mondtam, ha rólam szól — én nagykorú ember vagyok, már, az állásom is jelentős — akkor ezt a kötelezettséget nélkülem nem lehet vállalni. Én nem írtam alá ezt a dolgot. Természetesen: ha én 23 és fél évig hallgattam mindenre, és ha nekem megmondják, hogy ilyesmiről volt szó a rendszer és a Vatikán között, akkor azt mondtam volna, hogy nem megyek ki. Én nem lehetek olyan néma Nyugaton, mint amilyen néma voltam a fegyházban, az Andrássy út 60-ban, azután az amerikai követségen. A másik oldal az mindig hazudott, és rágalmazott szüntelenül. És a világnak nem szabad megtudnia, hogy mi az igazság? ... Azután engem hívtak ki azzal — egy személyi kiküldöttje a Vatikánnak volt nálam, a Zágon prelátus, a megboldogult Apor püspöknek az irodaigazgatója, aki menekült hazulról —, hogy jöjjek ki, mert az emlékiratok csak így jelenhetnek meg. Úgyhogy kérem, csalogatás történt. Ez volt az egyik. A másik pedig az, hogy hatékonyabban dolgozhatom én az emigránsok körében, ha elhagyom az országot. Ezek fontos érvek. Miután úgy éreztem, hogy megtettem a kötelezettségemet odahaza, az otthoniakkal szemben, most hát a külföldön élő magyaroknak is kell valami segítség. Ok hívtak engem, hogy jöjjek ... Másfél esztendővel ezután jött a nuncius, aki azt mondotta, hogy aláírtak ilyen kötelezettségeket. Azt válaszoltam, hogy nekem meg kellett volna mutatniuk a szöveget. Hogyan tudjak én valamihez ragaszkodni, vagy valaminek engedni, ha még azt sem tudom, hogy mi az? Ezt nem lehet én tőlem kérni. Mind a mai napig nem kaptam meg a szöveget. Persze, ezeket enyhébben írtam meg az emlékiratokban ... Ha azt mondtam volna, hogy nem jelentetem meg az emlékiratokat, akkor lehet, hogy ez (az elmozdítás) nem következett volna be. De én fontosnak tartottam az emlékiratok megjelenését — egyéni becsület dolgában, állásom és a magyar nemzethez tartozásom dolgában, hogy én inkább elviseltem ezt ... így történt ezután, hogy mondottam: Lehetetlen, hogy kijöjjek ide, és azután beabroncsolt szájjal legyek, és ne vegyek tudomást az ateizmusról, ne vegyek tudomást Magyarország sorsáról, és semmit ne hibáztassak. Hát, mondottam: Egy báb leszek! Ezt nem lehet megtenni, sem az ország, sem az egyház érdeke nem kívánja.

3.

Milyen időponttal zárta le Eminenciád az emlékiratait?

Mindszenty: 1974 nyarával. Még benne, van az, hogy én megfosztattam az esztergomi érsekségtől, és a primáciális jogtól. Mivel egyes lapok, különösen amerikai lapok, azt írták, hogy hosszú levelezés volt a Szentatya és közöttem, ami igaz volt, és hogy én belenyugodtam a dolgokba, tettem egy ötpontos, hivatalos nyilatkozatot: En nem mondtam le, és a döntés csak egyedül a Vatikánnak a ténye volt, mert ez becsületvédelem részemről. Az öt pontban elmondtam azt, amit egyébként a Szentatyának levelekben elmondtam, ha én lemondanék, akkor a Kádár János támogatói közé állnék. És mondottam, Szentséged nevez ki püspököket, de ezt egyedül nem teheti, hanem Kádár Jánossal együtt, mert akit ő nem fogad el, Szentséged azt nem nevezheti ki. Erre én azt írtam a Szentatyának, hogy én bűnös leszek akkor, ha lemondok, tudva azt, hogy Kádár Jánost erősítettem vele. Ezt én nem tehetem! Így történt azután, hogy a Szentatya az összes levelekben sehol sem hozott fel hibát velem szemben, és elküldöttem neki az emlékiratok első kötetét. Ezt egészen bizalmasan mondom. Nagyon szép bírálatot írt rá a Szentatya — saját kezűleg. És köszönte, hogy megküldöttem, beavattam a múltamba, és a szenvedéseimbe. Azt fűzte hozzá, hogy neki csak aggályai vannak, de semmi kifogása sincs a könyvvel szemben. Még élnek a tettesek, ezek támadni fognak engem. Bosszút állnak majd, a magyar egyházon. Ezt írta. Erre én azt válaszoltam: Nem sokan vannak, akik még szerepben vannak ezekből. Hármat tudtam felsorolni, azokból, akik tettesek voltak körülöttem ... Na, most, kérem, arra, hogy engem támadnak: Ahhoz nem kellett az emlékirat, hogy engem támadjanak. Negyedszázad óta, addig is, amíg az ügyem folyt, addig is, amíg fegyházban voltam, szabadságharc után, az amerikai követségen — mindig támadtak engem. Tehát, nem az emlékirat az oka ennek, mert, hiszen, egy nem létező emlékiratért előre nem lehet támadni valakit! Ez az egyik. A másik pedig az, hogy nem Mindszenty József az oka, hogy az egyházat támadják ... Nem kell az én emlékiratom ehhez, Szentségednek tudnia kell, hogy ezek az istentelenség alapelvéből folynak. Ha én nem is születtem volna a világra, akkor is így lett volna a dolog. Ezért azután azt mondottam: Én nem mondhatok le, ezért se, az állásomról. A Szentatya közölte, hogy akkor könnyebben tudom nyilvánosságra hozni az emlékiratokat, ha az állás nem lesz velem. Erre azt válaszoltam: Azonban, én azt sem akarom, hogy Szentségedet támadások érjék. Ezt előre megmondtam. Így történt a dolog ... Két pápa alatt elutasítottam minden kijöveteli lehetőséget. XXIII. János pápa kért engem, hogy jöjjek ki, és a vatikáni kúriában magas állást ad nekem. Mondottam, hogy nem fogadom el: most, amikor a népemet mindenből kifosztják, nekem nem állás kell, hanem igazság kell. Ő megnyugodott ebben.

Mi adott erőt Eminenciádnak, ehhez a hihetetlen kitartáshoz, ellenálláshoz?

Mindszenty: A meggyőződés, és a meggyőződéssel járó isteni kegyelem. Ez adott nekem erőt. Láttam azt, hogy az én elődeim hasonló sorsban voltak ... Muhi, Mohács ... azután Fráter György — meggyilkolták. Azután Vitéz János, Pázmány Péter, akit száműztek Magyarországról. Aztán mit harcolt Bay prímás, mit harcolt Lózsy, a szegény Hám János, aki egy szent életű ember volt, és megfosztották az állásától — Bécs fosztotta meg. Én vagyok az első, akit a Vatikán fosztott meg az állásától. Erre még nem volt példa …

Magyar Nemzet, 1991. május 17. péntek 8. oldal

Az interjú német nyelven a Frankfurter Allgemeine Zeitungban jelent meg először.